| 4e hussards - 4e gardes d'honneur, armée des Alpes Histoire et reconstitution historique 1789-1815 |
| | Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud | |
| | Auteur | Message |
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Dimitry loustic
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reconstitution régiment: Les ingénieurs - géographes grade: capitaine
| Sujet: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Jeu 26 Fév - 11:41 | |
| Hélas, je ne peux pas répondre sur ce site http://lesapn.forumactif.fr/livres-et-magazines-f21/tradition-magazine-n242-t6593.htm Il y a les problèmes avec l'enregistrement! C’est pourquoi j'écris ici mon poste: Bonjour, Un ami m’a raconté sur votre site. Merci beaucoup à tous! Je suis l'auteur de cet article dans Tradition. Hélas, je ne voyais pas la traduction de mon travail qui devait être un chapitre pour mon livre. C’est pourquoi je ne peux pas juger sur sa qualité. Jusqu'à present je ne savais pas que ma partie du travail était transformée par cette éditions en article particulier. Malheureusement je n'ai pas reçu cette revue aussi. Peut-être, les remarques et les sources étaient supprimés par Natalia? Pour Monsieur Patrice Raynaud, Cher Monsieur, comme vous le savez très bien, la Division du général Montbrun a changé plusieurs fois la composition de ses brigades (Piré, Colbert, Jacquinot et Pajol). Regardez ces travaux avec les situations et l’histoire de division Montbrun: Saski Ch. Campagne de 1809 en Allemagne et en Autriche. Vol. I. P., 1899, p. 43, 210; Ledru A. Le général Montbrun en 1809. P., 2007, p. 15-43 Correspondance de Napoléon Ier/ Publ. par ordre de l’empereur Napoléon III. P., 2006. Vol. XVIII (1808-1809), p. 403-416 (14975). Le 2 juillet 1809 la composition de cette division était définie! “<…>17. Le corps du duc d’Auerstaedt sera composé de ses quatre division d’infanterie, de la brigade de cavalerie du général Pajol et de celle de Jacquinot, sous les orders du général Montbrun <…>”. Correspondance de Napoléon Ier/ Publ. par ordre de l’empereur Napoléon III. P., 2006. Vol. XIX (1809), р. 207 (15481) Depuis 1809 le 5 éme faisait partie de la 1er brigade Pajol! Correspondance de Napoléon Ier/ Publ. par ordre de l’empereur Napoléon III. P., 2006. Vol. XVIII (1808-1809), p. 403-416 (14975). S.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram Vous pouvez regarder aussi les histoires du 5me par Castillon de Saint-Victor et par mon cher ami Gérard-Antoine Massoni pour préciser cette question. Massoni G.-A. Histoire d’un régiment de cavalerie légère. Le 5e hussards de 1783 à 1815. P., 2007, p.345-348; Castillon de Saint-Victor de. Historique du 5e régiment de hussards. P., 1889, p. 91 et plus S.H.D. Xc246; Xc357. Bien et merci à vous | |
| | | Cavalier Jacobin Comité de Salut Public
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reconstitution régiment: 8e houzards puis 4e Gardes d'honneur grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Jeu 26 Fév - 12:06 | |
| Salut camarade j'ai envoyé le lien de ta réponse à Patrice | |
| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
reconstitution régiment: Les ingénieurs - géographes grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Jeu 26 Fév - 13:53 | |
| Pour Dups, voilà la partie de ma bibliographie sans archives militaires de France et d’Autriche : Lejeune L.-F. Mémoires du général Lejeune (1792-1813). P., 2001 Gazette Nationale ou le Moniteur universel. № 196 (Samedi, 15 Juille 1809). P., 1809 Pelet J.J.G. Mémoires sur la guerre de 1809, en Allemagne, avec les opérations particulières des corps d’Italie, de Pologne, de Saxe, de Naples et de Walcheren. V. 4. P., 1826 Garnier J. Wagram// Dicitionnaire Napoléon sous la direction de Jean Tulard. Nouvelle édition. T. 2 (I-Z). P., 1999 Las Cases A.-E.-D.-M. Journal de la vie privée et des conversations de l’Empereur Napoléon, à Sainte-Hélène. T. III. Part. 5. Londres, 1823 La cavalerie sur le champ de bataille// Revue de Cavalerie. № 95 (Mars 1893). T. 16. Paris-Nancy, 1893, p. 549-560 Du rôle stratégique et tactique de la cavalerie// Revue de Cavalerie. № 75 (Juin 1891). T. 13. Paris-Nancy, 1891, p. 205-226 Jomini d’A. H. Précis de l’art de la guerre. P., 1855 Thiébault P. Ch. F. A. H. D. Manuel général du service des États-majors généraux et divisionnaires dans les armées. P., 1813 Masson F. Notes et documents provenant des archves du général baron Ameil (suite)// Carnet de la Sabretache. Revue militaire rétrospective, publiée mensuellement par la Société "La Sabretache". 2me série. № 117 – Septembre 1907. P., 1907 Krieg 1809. Kriegsgeschichtliche Abteilung des k.und k. Kriegsarchiv. T. 1-6. Wien Holtzheimer H. Erzherzog Karl bei Wagram, Berin, 1904 Criste O. Erzherzog Carl von Österreich. T. 1-3. Wien-Leipzig, 1912 Stutterheim von F. Der Krieg von 1809 zwischen Österreich und Frankreich. Wien, 1811 Hertenberger H. Die Schlacht bei Wagram. Wien, 1950 Binder von Kriegelstein K. Der Krieg Napoleons gegen Österreich 1809. T. 1-2. Berlin, 1902-1906 Bleibtreu K. Die große Armée, Regensburg–Aspern–Wagram. Stuttgart, 1907 Springer A. Geschichte Österreichs seit dem Wiener Frieden 1809. T. 1-2. Leipzig, 1863 Camon H. La manoœvre de Wagram. P., 1926 Thiry J. Wagram. 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Etude critique d’histoire militaire: 1809. V. 1-2. P., 1909. Picard L. La cavalerie dans les guerres de la Révolution et de l’Empire. T.2. P., 2000 Thoumas Ch. Les grands cavaliers du Premier Empire. Notices biographiques. 1er série. Paris-Nancy, 1890; Du même. Grouchy// Revue de Cavalerie. № 75 (Juin 1891). T. 13. Paris-Nancy, 1891, p. 255-257; Combats célèbres de cavalerie// Revue de Cavalerie. № 76 (Juillet 1891). T. 13. Paris-Nancy, 1891, p. 313-317 Thoumas Ch. Le commandant Victor Dupuy. Histoire d’un officier de cavalerie légère// Revue de Cavalerie. № 81 (Décembre 1891). T. 14. Paris-Nancy, 1891 Ledru A. Le général Montbrun en 1809. P., 2007 Cléry de R. D’Essling à Wagram. Lasalle. Correspondance recueillie. Paris-Nancy, 1891; Lechartier G.G.F. Les services de l’arrière à la Grande armée. P., 1910. Instruction destinée aux troupes légeres et aux officiers qui servent dans les avant-postes/ Rédigée sur une Instruction de Frédéric II à ses officiers de cavalerie. 7me édit. 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XXIII Discours de M. le général Cubières pair de France sur la tombe du général Pajol, le 23 mars 1844 (Extrait du Moniteur Universel du 25 mars 1844) // Discours de M. le général Cubières. P., 1845 Hirtenfeld J. Der Militär-Maria-Theresien-Orden und seine Mitglieder. Bd. II (1792-1802). Wien, 1857. Hourtoulle H.F.G.L. Davout le Terrible, duc d'Auerstaedt, prince d'Eckmühl, le meilleur lieutenant de Napoléon, colonel-général des grenadiers, 1770-1823. P., 1975 Tulard J. Bibliographie critique des Mémoires l'époque napoléonienne écrits ou traduits en Français. Genève – Paris. 1971 Rauchensteiner M. Die Schlacht bei Deutsch Wagram am 5. und 6. Juli 1809// Militärhistorische Schriftenreihe. Heft № 36. Wien, 1977 Arnold J. A. Napoléon conquers Austria. London, 1995 Varnhagen von Ense K. A. Die Schlacht von Deutsch Wagram, Wien, 1909 Raucourt de G. De Boulogne à Waterloo avec le 2e régiment de chasseurs à cheval. P., 1999 Duprez F. Historique du 12e chasseurs – suite et fin// La Feuille de Route. № 67 (Mars 2007 – spécial 12e régiment de chasseurs à cheval -II). Lyon, 2007 Mazade de Ch. Correspondance du maréchal Davout, prince d'Eckmühl : ses commandements, son ministère, 1801-1815. T.3. P., 1885 Martinien A. Tableaux par Corps et par Batailles des Officiers Tués et Blessés pendant les Guerres de l’Empire 1805-1815. P., s.a, Du même. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l'Empire (1805-1815): supplément. P., 1909 Précis historique de la cavalerie française par régiments (suite). 7e régiment de dragons// Revue de Cavalerie. № 71 (Février 1891). T. 12. Paris-Nancy, 1891, p. 492-498; Précis historique de la cavalerie française par régiments (suite). 26e, 27e, 28, 29, 30e régiments de dragons// Revue de Cavalerie. № 92 (Novembre 1892). T. 16. Paris-Nancy, 1892, p. 198-218 Louvat. Historique du 7e hussards. P., 1889 Dupuy R. Historique du 12e chasseurs de 1788 à 1891, d’après les archives du corps, celle du Dépôt de la Guerre et autres documents originaux. P., 1891 | |
| | | dups diable rouge
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reconstitution régiment: 12ème régiment de chasseurs à cheval grade: chasseur
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Jeu 26 Fév - 14:19 | |
| Très bien, mais ceci répond à quelle remarque ? (parmi mon message mis sur le forum des APN, je l'avais compris) | |
| | | patrice raynaud conscrit au dépôt
Nombre de messages : 27 Date d'inscription : 10/04/2007
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Ven 27 Fév - 1:14 | |
| Cher Dimitri,
En temps qu'auteur , je ne serais pas trés content que l'on détourne mon travail, et qu'on l'illustre mal Car en fait c'est ceci que je reproche c'est qu'on voit des cavaliers autrichiens . En plus , venant de vous lire, je ne comprends pas "adaptation du russe" , vous écrivez en Russe ? Pour les sources c'est évident que vous connaissez bien votre sujet. Pour le 5 éme hussards, il était dans la brigade Pajol ( 1, 2,3 émes escadrons) , division Montbrun. Pour poster aux APN, c'est comme ici , il suffit de s'inscrire.
Voila , je pense vous avoir répondu.
Cordialement
PR | |
| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
reconstitution régiment: Les ingénieurs - géographes grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 5:13 | |
| Et ben! Mais comme je disais déjà. Je ne voyais pas mon travail! Pour Dups, probablement, m’ introduction était supprimée par l'éditeur. J'ai l’expliqué en détail pourquoi j'ai choisi cette méthode de la description de la bataille. Pour Monsieur Patrice Raynaud, n'ayant pas encore reçu la revue, comment je disais déjà, je n'ai pu juger de la qualité de la traduction et des illustrations!!!! J’espére que le capitaine du 5me était publié dans Tradition … mais, par exemple, je vois pour la première fois le dessin de Alexandre “hussard du 7me”!!! Excusez-moi mais je n'ai pas compris cette phrase! “<…> je ne serais pas trés content que l'on détourne mon travail” Je ne vais pas vous détourner de votre travail. Et pourquoi mon modeste travail vous intéressa? ... | |
| | | dups diable rouge
Nombre de messages : 953 Age : 52 Localisation : NIMES Date d'inscription : 10/03/2006
reconstitution régiment: 12ème régiment de chasseurs à cheval grade: chasseur
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 6:11 | |
| - Citation :
- Excusez-moi mais je n'ai pas compris cette phrase! “<…> je ne serais pas trés content que l'on détourne mon travail” Je ne vais pas vous détourner de votre travail.
Cela signifie que monsieur Raynaud n'aurait pas aimé, à ta place, faire un travail (ici ces recherches sur la division Montbrun) et que quelqu'un l'utilise sans mon autorisation pour le publier. - Citation :
- Et pourquoi mon modeste travail vous intéressa?
Parce qu'il est intéressant et que nous sommes tous passionnés. PS: Je t'ai envoyé un MP sur la question. | |
| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
reconstitution régiment: Les ingénieurs - géographes grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 7:09 | |
| Merci cher Frédéric! Pour ta question sur le forum APN. Tu écris: "Un exemple, le témoignage d’Aubry cité en début d'article: « Nous avions alors dix escadrons, mille homme présents, parce que chaque compagnie formait un escadron de cent hommes. Jamais je n’ai vu notre brave 12ème chasseurs aussi beau et aussi complet. » Cet extrait mérite d’être étudié. De quoi parle Aubry; du 12ème chasseurs ? A 10 escadrons ? De la brigade ? à 1000 hommes ? Que sait-on par ailleurs ? - Le 12ème chasseurs a autour de 700 hommes sous les armes selon les divers ordres de bataille (dont celui proposé dans l’article en question) - Il a trois escadrons, donc si l’on suit Aubry,"escadron de 100 hommes", il aurait 300 hommes ? Peu conforme avec un régiment « complet ». - La brigade en revanche a bien 10 escadrons avec 4 escadrons au 11ème chasseurs et 3 pour chacun des deux autre régiments que sont le 12ème chasseurs et le 5ème hussards (qui aurait un peu moins de 700 hommes) - Un escadron est composé de deux compagnies. En fait la mémoire d’Aubry se brouille. Le 12ème chasseurs a 3 escadrons à 6 compagnies d’une grosse centaines d’hommes plus un état-major et cela nous amène en cohérence avec les effectifs du régiment ce jour-là et le fait qu’il soit complet. Mais peut-on dire ceci en généralisant: « Ils (les régiments de la division Montbrun)étaient tous malgré les pertes bien montés et au grand complet » ? Le 11ème chasseurs est annoncé à 4 escadrons et à 691 hommes et le 12ème chasseurs à 3 escadrons et 681 hommes. Donc déjà, le 11ème chasseurs n’est pas au complet. La remarque d’Aubry portant spécifiquement sur le 12ème chasseurs, on ne peut pas généraliser pour autant. Ceci s’explique d’ailleurs assez bien. La division Montbrun est allée combattre en Hongrie aux côtés de l’armée d’Italie, alors que le 12ème chasseurs fut détaché en amont de Vienne pour interdire toute tentative de franchissement du Danube sur un autre point. Malgré quelques accrochages il n’a pas été très sollicité et a pu bien mieux que les autres se « refaire ». Pourquoi ces erreurs ? Aubry a 83 ans lorsqu'il rédige ses mémoires. On ne saurait lui en tenir rigueur, où en serons nous à cet âge ? Ceci impose un certain recul lorsqu'on le cite. Il commet d'ailleurs un certain nombre d'autres mélanges et inexactitudes dans son récit qui en revanche éclaire bien sur de nombreux autres points." Oui, c'est ça! Mais il s'agit des compagnies, de la division Montbrun et pas du 12ème chasseurs ! Dans mon texte (!!!!!!) j'ai précisé ses mots. grâce à Frédéric, j'ai compris que mon article n'est pas complet sans nombreuses précisions et les indications scéniques en ce qui concerne Aubry, vous pouvez regarder les situations de ces régiments pour la campagne de 1809 et la campagne de 1812, pour Wagram et la Moskowa, par exemple. Ces sources confirment ces mots de Aubry!!!!! | |
| | | dups diable rouge
Nombre de messages : 953 Age : 52 Localisation : NIMES Date d'inscription : 10/03/2006
reconstitution régiment: 12ème régiment de chasseurs à cheval grade: chasseur
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 9:34 | |
| - Citation :
- les situations de ces régiments pour la campagne de 1809 et la campagne de 1812, pour Wagram et la Moskowa, par exemple.
Absolument, pour le 12ème chasseurs, il entre en campagne en Russie avec 633 hommes (seuls 88 rentreront) soit une soixantaine d'hommes de moins qu'à Wagram qui se déroule après près de 4 mois de campagne en 1809. Comme "tu l'écris" dans ton article, il y a eu un gros travail d'effectuer pour acheminer des hommes en recomplètement. | |
| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
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| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 9:43 | |
| D'aprèsS.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram Pour Wagram le12me (718 h). Mais pour La Moskowa, le 12 me avec 280 h!! | |
| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
reconstitution régiment: Les ingénieurs - géographes grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 9:57 | |
| Oui, cher ami, tu peux regarder ces travaux sur ce sujet, les pertes du 12me pendant la Moskowa: Dupuy R. Historique du 12e chasseurs de 1788 à 1891, d’après les archives du corps, celle du Dépôt de la Guerre et autres documents originaux. P., 1891, p. 183-184 et plus Tascher dans son journal a donné l'ordre de bataille de son régiment Regarde cette édition: Paris, 1933, p.309 | |
| | | dups diable rouge
Nombre de messages : 953 Age : 52 Localisation : NIMES Date d'inscription : 10/03/2006
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| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 11:15 | |
| - Citation :
- Dupuy R. Historique du 12e chasseurs de 1788 à 1891
J'ai lu cet historique au SHD il y a trois ans. Hélas il comporte beaucoup d'erreurs, mais offre un "squelette" intéressant pour élaborer un historique. Travail difficile qui m'a fait appréhender la difficulté de mettre plusieurs sources en parallèle pour essayer de trouver "une" vérité. Exact pour de Tascher dont je crois savoir où se trouve le manuscrit. Lui ou le sous-lieutenant Ducque parle aussi de quelquechose comme 243 chasseurs au départ de Moscou au début de la retraite... Un gros escadron en fait. - Citation :
- D'aprèsS.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram
Pour Wagram le12me (718 h). J'avais ce chiffre sans avoir la source originelle. Le document joint à "ton" article parle de 681 hommes pour le 12ème chasseurs. Pour moi, 681 hommes s'est l'effectif du 5ème hussards. Je crois que cet ordre de bataille a été mal recopié. Sinon, ce chiffre est parfaitement énorme au regard des trois seuls escadrons présents. Le quatrième escadron disparu à Baylen au sein du 2ème chasseurs provisoire doit avoir été recréé et avoir pris le chemin de l'Espagne puisqu'on retrouve un escadron du 12ème à la création du 31ème chasseurs. | |
| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
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| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Sam 28 Fév - 11:28 | |
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| | | Dimitry loustic
Nombre de messages : 643 Age : 39 Localisation : Russie, Moscou-Joukovsky Date d'inscription : 14/09/2006
reconstitution régiment: Les ingénieurs - géographes grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Lun 2 Mar - 8:45 | |
| grâce à notre Dups, j'ai reçu l'article! Merci Dieu , cette situation est une seule erreur de Natalia et de Tradition! j'ai expédié dans la rédaction de Tradition mes remarques. Hélas, m'introduction .... on a supprimé comment et mes commentaires. Dans la variante primitive il y avait plus de 154 | |
| | | Cavalier Jacobin Comité de Salut Public
Nombre de messages : 5269 Age : 52 Localisation : Bresse - Ain Date d'inscription : 01/03/2006
reconstitution régiment: 8e houzards puis 4e Gardes d'honneur grade: capitaine
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Ven 13 Mar - 9:30 | |
| Voici le sommaire du Tradition Magazine en question | |
| | | Baron caillou loustic
Nombre de messages : 756 Date d'inscription : 07/04/2006
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud Mer 8 Avr - 9:36 | |
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| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud | |
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| | | | Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud | |
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