shako du 4e gardes d'honneur

Voici des photos d'un sahko du 4e gardes d 'honneur vendu sur Ebay
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A mon Maître,

un beau couvre chef, mais est il authentique?
Ce qui me choque, peut être à tord:
- une plaque argent qui ne donne pas cette impression d'ancien, l'usure d'un plaquage
sur laiton relevé sur des pièces d'argenterie par exemple, ne donne pas cet aspect dégradé? ENTRE AUTRE, sur l'argent resté en creux qui n'est pas du bon ton.
- une visière cerclée par du laiton à priori argenté plutôt à froid
- la bande de cuir inférieure noire cousue main, mais avec un fil de lin blanc? Est ce courant
- un support de chaînnette qui ne donne pas une impression de cuir??? normal ou pas

le reste , cuir compris, étant très correct.

Pour vous une belle copie ancienne, ou un vrai de vrai?????

Peut-être a-t-il pu aussi bénéficier de quelques réparations ?

Si c'est le cas, c'est dommage d'abîmer un original:

En matière de restauration il faut toujours respecter certains principes:

- l'intervention doit être la plus réversible possible
- on n'intervient que sur ce que l'on sais faire et dont on connais parfaitement le montage d'origine, le procédé de fabrication, la composition etc...
- on récupère le maximum de pièces d'origine ( au delà de 20% de restauration l'appelation d'origine est procritte par les professionnels ), ou l'on remplace comme à l'époque cela se pratiquait, pour être cohérent avec la pièce et avec l'histoire qu'elle a subie.

Une pièce remanièe avec soin, qui garde toute sa cohérance, ne subit aucune décote; ce n'ai pas le cas de pièces mal restaurées.

Enfin c'est une autre histoire, la restauration

Pendant la campagne de France les gardes d'honneur perdent énormément de shakos

Le général Defrance conseille alors au général Picquet " Puisque vos gardes font brigade avec le 10em hussard, qu'ils prennent les shakos des hussards morts,........"

Les gardes d'honneurs ont ils portés ce type de shako avec la plaque au chiffre 10:
- quel modèle?
- quel couleur le 10ièm?
- le 4ièm a t'il été concerné?

Citation :

Le général Defrance

M'étonne pas que l'on ait donné au Gardes d'Honneur un ancien chef de corps du 12ème chasseurs comme chef...
Ils ne pouvaient qu'être brillants alors !!

Bigre, je n'avais pas vu cela avant............
mais qu'il est faux ce schako !
Peut être une base bonne, mais, le jonc de visière, le galon, le cordon raquette.... plaque et cocarde........... pas bien

Mais perso, je pencherais pour du 100% BIDON

Bibon je le pense aussi. De toute facon sans une analyse ADN Je le qualifierais comme tel. L'interieur à peut être quelques année. Il aurais peut être du poussierer le rèste pou faire pus autentique. comme note je donnerais un... 1,5/20. (photos !)

Citation :

sans une analyse ADN

Tu veux retrouver la famille de la vache dont le cuir a été utilisé ?

J'ai vu comme certaines autres personnes sur ce forum chez un papy de ma connaissance, des objets tout à fait troublant.
schakos, schapskas, casque,etc..... Vrai faux, faux vrai ??? C'est le jeu quand l'on se rend chez lui, en tout cas c'est un champion dans le "ni vu ni connu j't'embrouille".

Ce qui me fait penser que ce schako......

plusieurs personnes très spécialisées dans ce domaine m'ont confirmé qu'il s'agissait d'un faux ou du moins d'une bidouille peut être avec des éléments d'époque.

Citation :

Le général Defrance conseille alors au général Picquet " Puisque vos gardes font brigade avec le 10em hussard, qu'ils prennent les shakos des hussards morts,........"

Les gardes d'honneurs ont ils portés ce type de shako avec la plaque au chiffre 10:
- quel modèle?
- quel couleur le 10ièm?
- le 4ièm a t'il été concerné?

je ne pense pas que le 4e est concerné par ces shakos du 10e hd, du moins pas d'après la revue de Nansouty, ni d'après les états de la dissolution.

Citation :

je ne pense pas que le 4e est concerné par ces shakos du 10e hd, du moins pas d'après la revue de Nansouty, ni d'après les états de la dissolution.

Puisque vous bénéficier d'une source inépuisables d'information dont l'inventaire de la revue de Nansouty, et l'état de dissolution, pourriez nous nous dire, s'il est trouvé dans ces documents, des éléments d'uniforme ou d'armement:

1) non règlementaire

2) appartenant plus légitimement à d'autres types d'unité

et si oui lesquels

Merci pour votre réponse

PS En bref les écarts au règlement militaire, quoi!

d'après la revue de nansouty et le pv de dissolution : aucun écart, juste des vêtements en mauvais état et des gardes qui ne savent pas très bien entretenir leur uniforme et leur chevaux.
Question armement, tous étaient doté du sabre an XI, des pistolets et mousquetons.
la seule variante c'est les premiers gardes du 4e qui sont partis avec des sabres de cuirassiers et certains avec des an IV de hussards.

après il peut y avoir des cas particuliers.

cuirassiers ou plutôt dragons?

juste des vêtements en mauvais état et des gardes qui ne savent pas très bien entretenir leur uniforme et leur chevaux.
Question armement, tous étaient doté du sabre an XI, des pistolets et mousquetons.

Là, je ne te cache pas que je reste dubitatif:

une missive de Nansouty dévoile en 1813, à propos du 4em

" Ces corps, sont généralement mal habillés, mal véquipés, mal tenus, et ont de mauvais chevaux
Le 4em rgt est celui qui m'a paru le moins bien." désolé les copains!!!!

Une autre

" J'ai adressé un état de 86 gardes du 4em qui demandent la permission d'aller chez eux sous la condition de revenir montés et équipés à leurs frais.........Il y a dans les quatre régiments des hommes qui n'ont plus aucun effet d'habillement ou d'équipement et qui sont déguenillés......"

Un rapport du 5 janvier 1814 note:

" .L'habillementest dans le plus mauvais état: les hommes renvoyés des escadrons de guerre, sont presques nus et ont perdu leurs effets.
L'armement est incomplet:
il existe une centaine de carabines, autant de sabres,: le reste est sans armes: il n'y a point de pistolets.........."
idem pour l'arnachement

et ce n'ai pas fini

En 1813, après le désastre de Russie où aucune prise de guerre ne vient soulager la misère de l'armée, les difficultés vont croissantes. Il est de plus en plus difficile de vêtir et d'équiper les nouveaux contingents. En 1814, c'est sur le champ de bataille qu'à Champaubert les "marie-louise " toucheront quelques effets pour leur donner une apparence militaire.



Durant tout l'empire, il est cependant vrai que pour les prises d'armes et les entrées solennelles dans les villes conquises, la Garde Impériale offrira malgré tout, un spectacle exemplaire. Armée dans l'armée, dont elle constituait l'ultime réserve, car rarement engagée, cette Garde, dans chacun de ses corps, reprenait l'uniforme réglementaire en l'agrémentant de chamarrures et de dorures qui éblouissaient les spectateurs, et n'étaient pas sans attirer les jalousies et les critiques des troupes de la ligne.

Mais en 1814, nous sommes engagés régulièrement dans les combats. Et sommes nous vraiment à l'époque concidérés comme membres à part entière de la Garde

Je trouve celà surprenant de voir qu'un inventaire ou un état d'habillement soit ou reste si règlementaire: Est ce à dire que tout ce qui n'était pas règlementaire n'était pas pris en compte. Ce qui voudrait dire que l'équipement disponible est bien plus inférieur que l'effectif de la troupe réelle
Ou doit on penser de l'inventaire, qu'un soldat mal équipé n'est pas un garde au sens propre du terme

ben oui, ce n'est pas parce que c'est en mauvais état qu'ils s'habillent avec des défroques de russes. Ils remplacent leur vêtements par du plus réglementaire possible.
L'intérêt des Gardes d'honneur est là : ils sont acoquinés à la Garde dont ils ont le prestige de plus, le fait de financer leur habit leur permet dans la mesure du possible de leur finance de se repayer des tenues.
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Je sais Lifran que tu as du mal à l'admettre mais même en 1813, hormis la pauvre infanterie de ligne, le règlement était de rigeur et les tenues le plus uniforme possible. Lorsque qu'on lit les mémoires de gardes d'honneur ou leur lettre, ils sont extrêment fière de leur corps et de leur uniforme.
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le type avec le porte manteau n°3 et le dolman est un garde d'honneur les autres des lignards.

En reconstitution, la différence réside dans le fait qu'il faut être tous montés (pas comme une bête) mais uniforme, comme au départ du dépôt, puisque c'était la norme. La tenue de route et de campagne débraillée se justifie par la suite, lorsque tout est au règlement 1812 mais après de là a échaffaudé des tenues composites de divers corps , non merci.

arrêtes de prendre celà comme une attaque personnelle, je t'ai déjà donné le fond de ma pensé, et qu'estce que tu attends pour nous donner des éléments concrets de tes connaissances:

Donnes nous les les témoignages de l'époque, des daes des noms de gardes, etc

je ne le prends pas pour moi. J'explique qu'il n'y a qu'un règlement concernant le 4e gardes d'honneur c'est le règlement Bardin 1812.on peu éventuellement parler des tenues conservées à l'Empéri, mais cela ne fait que conformer le règlement Bardin, à quelques petits détails.
Pour le reste ce n'est que cas et fait particulier qui ne s'applique pas au groupe et qui à l'époque déjà étaient hors norme, à moins que la tenue réglemntaire, donnée par le sénatus consulte du 5 avril 1813, soit terminée.

Citation :

Un rapport du 5 janvier 1814 note:

" .L'habillementest dans le plus mauvais état: les hommes renvoyés des escadrons de guerre, sont presques nus et ont perdu leurs effets.
L'armement est incomplet:
il existe une centaine de carabines, autant de sabres,: le reste est sans armes: il n'y a point de pistolets.........."

Pour ce que tu me cites qui affirme ce que je dis, je réponds : c'est pas parce que ton uniforme est en mauvais état et que tu es débraillé que tu t'habilles avec des horpaux et des défroques trouvées par terre et appartenant à n'importe qui, à ce à plus forte raison lorsque tu es dans la Garde ou dans une troupe dite d'élite. De même, il ne dit pas qu'il existe cent sabdres différents mais qu'il n'y a que cent sabre du même modèle, sans quoi, il le signifierait. Lorsqu'il dit les hommes ont perdu leur effets, ce n'est pas forcément les vêtements qu'ils ont sur le dos, puisqu'ils les ont sur le dos, mais ceux dans le porte manteau, comme l'explique le Garde Girard, du 2e régiment dans ses mémoires, qui perd une partie de ses affaires sauf sa pelisse, son dolman, son shako, sa hongroise et son charivari et à qui il ne reste que le sabre (qu'il échange au demeurant à un de ses camarades encore monté contre son mousqueton).
je n'ai jamais dit que ces pauvres gars étaient flambants neuf, je dis qu'ils obéissent au règlement, même en campagne en 1813.
On en revient a une discussion déjà abordée : l'uniforme en campagne et celui réglementaire où j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. (vois le lien plus haut)
(quoi qu'après pour les mordus, il y a les variantes 8e hussards à faire )

Ok message reçu

tiens un lien qui confirme encore un peu ce que tu disais:
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Mais ma question est plus subtile, si je puis m'exprimer ainsi:

Pour entretenir un régiment, il faut une logistique efficace pour un approvisionnement non moins efficace.

As tu de ton côté des traces qui permettent d'affirmer que les régiments de Garde d'honneur bénéficiaient des mêmes avantages que la garde impériale, privilèges et priorités, sur les autres corps, et logistique particulière.

Ou y avait il d'autres moyens mis en oeuvre par ce corps de troupe particulier, pour le maintenir dans un état homogène pareil.
Il me semble peu probable, que chaque Garde est les moyens logistiques de se faire livrer une tenue, sur le champ de bataille, même s'il sort de familles aisées.

Pas d'approvisionnement, pas de régiment homogène, je penses que tu ne peux qu'être d'accord avec celà?

ce n'est pas une logique de logistique contemporaine, Lifran, mais celle d'époque.
Les tenues aux Gardes d'honneur sont livrées par le COnseil d'Administration, lorsque la masse est renouvellée. Hors des renouvellement, en cas de tenue en mauvais état, elle est renouvellée sur ordre et confectionnée soit par les tailleurs régimentaire, soit, le cas échéant localement par des tailleurs locaux. Donc, peu de non uniformité même en 1813, où durant l'hiver 1813/14, sur le Rhin, le régiment veille à avoir des tenues propres et neuves.

Tu sou-entendS quand même par là, que les moyens financiers de chaque garde, y étaient pour beaucoup dans le maintien de l'équipement. Il faut quand même bien reconnaître que la ligne n'était pas logé à le même enseigne?

Pour la tenue de remplacement comme tu dits, est ce le garde qui la payait ou le régiment,
ou autre?

Ah non la ligne n'est pas logée à la même enseigne, mais le système des conseils d'administration marche pour tout le monde.

Pour la tenue de remplacement c'est normalement au conseil d'administration de la payer. Mais dans les faits de la campagne, il peut s'avérer qu'une retenue soit faite, par ordre du capitaine ou du chef d'escadron, sur la solde pour qu'une compagnie touche des vêtements neufs.

Bigre, les gars vous embrouillez tout !!!!
Stop !!!!
Les Gardes étaient surement bien habillés au départ de la caserne, car équipés par leurs famille......(et encore avec chacun une tenue d'un vert différent, et des sabres venant de chez des fourbisseurs différents)...... mais par la suite......les remplacements de matériels ........... chaotiques .............. nada !!!
Et non, ils n'avaient pas les prérogatives de la Garde !
Pas de logistique de remplacement........ car se terme est important !!!!!!
Et pout 1813 - 14....... stop.......... par de gestion du conseil d'administration.............; c'est le bordel !!!!!!!!!!!!!!! car c'est la fin !!!


et Jacoby.............. si tu lisais entre les lignes tu verrais............ que l'administration au niveau habillement........... c'était pas top........ je suis en train de mettre à jour les registre du commissaire des guerres pour une édition très prochaine....... et là............ rappelle toi, ce que je t'ai lu :
des soldats envoyés dans un régiment de la ligne et qui sont encore habillés en légère.....................