Tradition Magazine n°242 et ma réponse à M. Patrice Raynaud

Hélas, je ne peux pas répondre sur ce site
http://lesapn.forumactif.fr/livres-et-magazines-f21/tradition-magazine-n242-t6593.htm
Il y a les problèmes avec l'enregistrement! C’est pourquoi j'écris ici mon poste:

Bonjour,

Un ami m’a raconté sur votre site. Merci beaucoup à tous! Je suis l'auteur de cet article dans Tradition. Hélas, je ne voyais pas la traduction de mon travail qui devait être un chapitre pour mon livre. C’est pourquoi je ne peux pas juger sur sa qualité.
Jusqu'à present je ne savais pas que ma partie du travail était transformée par cette éditions en article particulier. Malheureusement je n'ai pas reçu cette revue aussi. Peut-être, les remarques et les sources étaient supprimés par Natalia?
Pour Monsieur Patrice Raynaud, Cher Monsieur, comme vous le savez très bien,
la Division du général Montbrun a changé plusieurs fois la composition de
ses brigades (Piré, Colbert, Jacquinot et Pajol). Regardez ces travaux avec les situations et l’histoire de division Montbrun:
Saski Ch. Campagne de 1809 en Allemagne et en Autriche. Vol. I. P., 1899, p. 43, 210; Ledru A. Le général Montbrun en 1809. P., 2007, p. 15-43
Correspondance de Napoléon Ier/ Publ. par ordre de l’empereur Napoléon III. P., 2006. Vol. XVIII (1808-1809), p. 403-416 (14975).
Le 2 juillet 1809 la composition de cette division était définie! “<…>17. Le corps du duc d’Auerstaedt sera composé de ses quatre division d’infanterie, de la brigade de cavalerie du général Pajol et de celle de Jacquinot, sous les orders du général Montbrun <…>”.
Correspondance de Napoléon Ier/ Publ. par ordre de l’empereur Napoléon III. P., 2006. Vol. XIX (1809), р. 207 (15481)
Depuis 1809 le 5 éme faisait partie de la 1er brigade Pajol! Correspondance de Napoléon Ier/ Publ. par ordre de l’empereur Napoléon III. P., 2006. Vol. XVIII (1808-1809), p. 403-416 (14975). S.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram
Vous pouvez regarder aussi les histoires du 5me par Castillon de Saint-Victor et par mon cher ami Gérard-Antoine Massoni pour préciser cette question.
Massoni G.-A. Histoire d’un régiment de cavalerie légère. Le 5e hussards de 1783 à 1815. P., 2007, p.345-348;
Castillon de Saint-Victor de. Historique du 5e régiment de hussards. P., 1889, p. 91 et plus S.H.D. Xc246; Xc357.

Bien et merci à vous

Salut camarade
j'ai envoyé le lien de ta réponse à Patrice

Pour Dups, voilà la partie de ma bibliographie sans archives militaires de France et d’Autriche :
Lejeune L.-F. Mémoires du général Lejeune (1792-1813). P., 2001
Gazette Nationale ou le Moniteur universel. № 196 (Samedi, 15 Juille 1809). P., 1809
Pelet J.J.G. Mémoires sur la guerre de 1809, en Allemagne, avec les opérations particulières des corps d’Italie, de Pologne, de Saxe, de Naples et de Walcheren. V. 4. P., 1826
Garnier J. Wagram// Dicitionnaire Napoléon sous la direction de Jean Tulard. Nouvelle édition. T. 2 (I-Z). P., 1999
Las Cases A.-E.-D.-M. Journal de la vie privée et des conversations de l’Empereur Napoléon, à Sainte-Hélène. T. III. Part. 5. Londres, 1823
La cavalerie sur le champ de bataille// Revue de Cavalerie. № 95 (Mars 1893). T. 16. Paris-Nancy, 1893, p. 549-560
Du rôle stratégique et tactique de la cavalerie// Revue de Cavalerie. № 75 (Juin 1891). T. 13. Paris-Nancy, 1891, p. 205-226
Jomini d’A. H. Précis de l’art de la guerre. P., 1855
Thiébault P. Ch. F. A. H. D. Manuel général du service des États-majors généraux et divisionnaires dans les armées. P., 1813
Masson F. Notes et documents provenant des archves du général baron Ameil (suite)// Carnet de la Sabretache. Revue militaire rétrospective, publiée mensuellement par la Société "La Sabretache". 2me série. № 117 – Septembre 1907. P., 1907
Krieg 1809. Kriegsgeschichtliche Abteilung des k.und k. Kriegsarchiv. T. 1-6. Wien
Holtzheimer H. Erzherzog Karl bei Wagram, Berin, 1904
Criste O. Erzherzog Carl von Österreich. T. 1-3. Wien-Leipzig, 1912
Stutterheim von F. Der Krieg von 1809 zwischen Österreich und Frankreich. Wien, 1811
Hertenberger H. Die Schlacht bei Wagram. Wien, 1950
Binder von Kriegelstein K. Der Krieg Napoleons gegen Österreich 1809. T. 1-2. Berlin, 1902-1906
Bleibtreu K. Die große Armée, Regensburg–Aspern–Wagram. Stuttgart, 1907
Springer A. Geschichte Österreichs seit dem Wiener Frieden 1809. T. 1-2. Leipzig, 1863
Camon H. La manoœvre de Wagram. P., 1926
Thiry J. Wagram. P., 1966
Petre F.L. Napoleon and the Archduke Charles; a history of the Franco-Austrian campaign in the valley of the Danube in 1809. London-New-York, 1909
Renémont de C. Campagne de 1809. P., [1903]; Bowden S. Tarbox Ch. Armies on the Danube. 1809. s.p., 1989; Tranie J. Carmigniani J.S. Napoléon et l’Autriche (1809). P., 1979; Gachot E. 1809 Napoléon en Allemagne. P., 1913; Chandler D.G. The campaigns of Napoleon. New-York, 1966; Cavaciocchi A. 1809. Ratisbonna-Essling-Wagram. Rome, 1901; Arnold J. R. Crisis on the Danube. New-York, 1990; Pigeard A. Napoléon et la campagne d’Autriche de 1809// Tradition magazine. Horse Série № 14. P., 2000; Hourtoulle F.G. Wagram, l'apogée de l'Empire. 1809. P., 2006; Cosseron S. Bueno J.-F. Les grandes batailles de l’Empire: Austerlitz, Iena, Wagram, La Moskova, Waterloo. P., 1999; Molières M. La campagne de 1809. Les opérations du 24 avril au 12 juillet. La marche sur Vienne –Essling-Wagram-Znaïm. La paix de Vienne. P., 2004
Buat E.A.L. Etude critique d’histoire militaire: 1809. V. 1-2. P., 1909.
Picard L. La cavalerie dans les guerres de la Révolution et de l’Empire. T.2. P., 2000
Thoumas Ch. Les grands cavaliers du Premier Empire. Notices biographiques. 1er série. Paris-Nancy, 1890; Du même. Grouchy// Revue de Cavalerie. № 75 (Juin 1891). T. 13. Paris-Nancy, 1891, p. 255-257; Combats célèbres de cavalerie// Revue de Cavalerie. № 76 (Juillet 1891). T. 13. Paris-Nancy, 1891, p. 313-317
Thoumas Ch. Le commandant Victor Dupuy. Histoire d’un officier de cavalerie légère// Revue de Cavalerie. № 81 (Décembre 1891). T. 14. Paris-Nancy, 1891
Ledru A. Le général Montbrun en 1809. P., 2007
Cléry de R. D’Essling à Wagram. Lasalle. Correspondance recueillie. Paris-Nancy, 1891; Lechartier G.G.F. Les services de l’arrière à la Grande armée. P., 1910.
Instruction destinée aux troupes légeres et aux officiers qui servent dans les avant-postes/ Rédigée sur une Instruction de Frédéric II à ses officiers de cavalerie. 7me édit. P., 1813.
Aubry J.-Th. Souvenirs du 12e chasseurs (1799-1815). P., 2002, p. 129
Saski Ch. Campagne de 1809 en Allemagne et en Autriche. Vol. I. P., 1899
Bro L. Mémoires du général Bro (1796-1844). P., 1914
D’Espinchal H. Souvenirs militaries d’Hippolyte d’Espinchal. P., 2005
Tascher de M. Le journal de campagne d'un cousin de l'Impératrice (1806-1813). P., 1933
Amon von Treuenfest G. Geschichte der k. und k. Bukowinaschen Dragoner-Regiments General der Cavalerie Eugen Freiherr Piret de Bihain № 9. 1682-1892. Wien, 1892
Bouchard Ch.A.S. Historique du 28e régiment de dragons. Paris-Nancy, 1893
Die Reiter-regimenter der k. k. österreichischen Armee. Bd. II (Die Hussaren). Wien, 1862
Constantin de P. Itinéraires du chevalier de Constantin. P., 1925
Quintin D. et B. Dictionnaire des colonels de Napoléon. P., 1996
Historique du 2e régiment d’artillerie (ancient 2e régiment d’artillerie à pied, 2e régiment d’artillerie à cheval, nouveau 2e d’artillerie) (1720-1898). Grenoble, 1899
Favé I. Histoire et tactique des trois armes et plus particulièrement de l'artillerie de campagne. P., 1845
Bangofsky G. Les étapes de Georges Bangofsky officier Lorrain. Fragments de son journal de campagnes (1797-1815). Paris-Nancy, 1905
Bertrand V. Mémoires. Grande Armée 1805-1815. P., 1998
Charrié P. Drapeaux et étendards de la Révolution et de l’Empire. P., 1982
Chlapowski D. Mémoires (1806-1813). P., 2003
Pils F. Journal de marche du grenadier Pils (1804-1814), recueilli et annoté par M. Raoul de Cisternes. P., 1895
Curély J.-N. Itinéraire d’un cavalier léger de la Grande Armée (1793-1815). P., 1887
Dupuy V. Souvenirs militaries (1794-1816). P., 2001
Friant J.F. Vie militaire du lieutenant-général comte Friant par le comte Friant, son fils. P., 1857
Laborde de A. Précis historique de la guerre entre la France et l’Autriche, en 1809. P., 1823
Valentini von G.M.F. Versuch einer Geschichte des Feldzugs von 1809 an der Donau. Berlin, 1818. S. 183; Welden von L.F. Der Krieg von 1809. Wien, 1872
Strobl Edler von Ravelsberg F. Geschichte der k. und k. 12. Dragoner-Regiments seit seiner Errichtung bis zum Gegenwart 1798-1890. Wien, 1890
Die Reiter-regimenter der k. k. österreichischen Armee. Bd. I (Die Cürassiere und Dragoner). Wien, 1862
Wrede von A.F. Geschichte der K. und K. Wehrmacht. Die Regimenter, Corps, Branchen und Anstalten von 1618 bis Ende des XIX. Jahrhunderts. Bd. III (1 Hälfte). Wien, 1901
Die Reiter-regimenter der k. k. österreichischen Armee. Bd. I (Die Cürassiere und Dragoner). Wien, 1862
Szymanowski J. Mémoires du général Szymanowski (1806-1814)/ Traduits du Polonais par Bohdane Okinezyc. P., 1900
Muralt von A. Der Marsch nach Moskau// Muralt von A. Legler T. Berezina. Bern, 1942
Ordonnance provisoire sur l’exercice et les manœuvres de la cavalerie, rédigée par ordre du minister de la guerre du 1er Vendémiaire an XIII. 3me édition. Suivie de l’Instruction du 24 septembre 1811, sur l’ Exercice et les Manœuvres de la Lance. P., 1815
L'Art du militaire, ou Traité complet de l'exercice de l'infanterie, cavalerie, du canon, de la bombe et de piques. Paris-Bordeaux, An I [1792-1793]
Insctruction concernant les manœuvres des troupes à cheval. P., An X – 1802
Brack de F. Avant-postes de cavalerie légère. P., 1831
Muller A. Mémoire sur les armes de la cavalerie. P., 1817
Dicionnaire des braves de Napoléon. Une adaption de: Les fastes de la gloire/ Sous la diection du colonel Molières M. et de Griffon de Pleineville N. Т.1. P., 2004
Ėtat génèral de la Légion d’Honneur depuis son origine/ Publ. le Comte de Lacépède. T. 1. P., 1814
Liévyns A. Verdot J.-M. Begat P. Fastes de la Légion d’honneur biographie de tous les décorés accompagnée de l’histoire législative et réglementaire de l’ordre. T.3. P., 1845
Six G. Dictionnaire biographique des Généraux de la Révolution et de l’Empire. P., 1934. T. 1 (A-J)
Damamme J.-C. Les soldats de la Grande Armée. P., 2002
Xavier F. Schweickhardt J. Das Marchfeld geschichtlich= dargestellt, von der Urzeit bis Urzeit bis auf unsere Tage, nebst Beschreibung der Schlachten bei Aspern und Deutsch-Wagram und der letzten großen Ueberfchwemmung. Wien, 1842
Guillaume de Vaudoncourt F.-F. Histoire politique et militaire du prince Eugène Napoléon. T.1. P., 1828
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Heller von Hellwald. Der Feldzug des Jahres 1809 in Süddeutschland. Wien, 1865
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Courcelles de. Dictionnaire historique et biographique des généraux français depuis le onzième siècle jusqu’en 1820. V. 8 (MONTESQ — RIVA). P., M. DCCC. XXIII
Discours de M. le général Cubières pair de France sur la tombe du général Pajol, le 23 mars 1844 (Extrait du Moniteur Universel du 25 mars 1844) // Discours de M. le général Cubières. P., 1845
Hirtenfeld J. Der Militär-Maria-Theresien-Orden und seine Mitglieder. Bd. II (1792-1802). Wien, 1857.
Hourtoulle H.F.G.L. Davout le Terrible, duc d'Auerstaedt, prince d'Eckmühl, le meilleur lieutenant de Napoléon, colonel-général des grenadiers, 1770-1823. P., 1975
Tulard J. Bibliographie critique des Mémoires l'époque napoléonienne écrits ou traduits en Français. Genève – Paris. 1971
Rauchensteiner M. Die Schlacht bei Deutsch Wagram am 5. und 6. Juli 1809// Militärhistorische Schriftenreihe. Heft № 36. Wien, 1977
Arnold J. A. Napoléon conquers Austria. London, 1995
Varnhagen von Ense K. A. Die Schlacht von Deutsch Wagram, Wien, 1909
Raucourt de G. De Boulogne à Waterloo avec le 2e régiment de chasseurs à cheval. P., 1999
Duprez F. Historique du 12e chasseurs – suite et fin// La Feuille de Route. № 67 (Mars 2007 – spécial 12e régiment de chasseurs à cheval -II). Lyon, 2007
Mazade de Ch. Correspondance du maréchal Davout, prince d'Eckmühl : ses commandements, son ministère, 1801-1815. T.3. P., 1885
Martinien A. Tableaux par Corps et par Batailles des Officiers Tués et Blessés pendant les Guerres de l’Empire 1805-1815. P., s.a, Du même. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l'Empire (1805-1815): supplément. P., 1909
Précis historique de la cavalerie française par régiments (suite). 7e régiment de dragons// Revue de Cavalerie. № 71 (Février 1891). T. 12. Paris-Nancy, 1891, p. 492-498; Précis historique de la cavalerie française par régiments (suite). 26e, 27e, 28, 29, 30e régiments de dragons// Revue de Cavalerie. № 92 (Novembre 1892). T. 16. Paris-Nancy, 1892, p. 198-218
Louvat. Historique du 7e hussards. P., 1889
Dupuy R. Historique du 12e chasseurs de 1788 à 1891, d’après les archives du corps, celle du Dépôt de la Guerre et autres documents originaux. P., 1891

Très bien, mais ceci répond à quelle remarque ? (parmi mon message mis sur le forum des APN, je l'avais compris)

Cher Dimitri,

En temps qu'auteur , je ne serais pas trés content que l'on détourne mon travail, et qu'on l'illustre mal
Car en fait c'est ceci que je reproche c'est qu'on voit des cavaliers autrichiens .
En plus , venant de vous lire, je ne comprends pas "adaptation du russe" , vous écrivez en Russe ?
Pour les sources c'est évident que vous connaissez bien votre sujet.
Pour le 5 éme hussards, il était dans la brigade Pajol ( 1, 2,3 émes escadrons) , division Montbrun.
Pour poster aux APN, c'est comme ici , il suffit de s'inscrire.

Voila , je pense vous avoir répondu.

Cordialement

PR

Et ben! Mais comme je disais déjà. Je ne voyais pas mon travail! Pour Dups, probablement, m’ introduction était supprimée par l'éditeur. J'ai l’expliqué en détail pourquoi j'ai choisi cette méthode de la description de la bataille.
Pour Monsieur Patrice Raynaud, n'ayant pas encore reçu la revue, comment je disais déjà, je n'ai pu juger de la qualité de la traduction et des illustrations!!!! J’espére que le capitaine du 5me était publié dans Tradition … mais, par exemple, je vois pour la première fois le dessin de Alexandre “hussard du 7me”!!!
Excusez-moi mais je n'ai pas compris cette phrase! “<…> je ne serais pas trés content que l'on détourne mon travail” Je ne vais pas vous détourner de votre travail. Et pourquoi mon modeste travail vous intéressa? ...

Citation :

Excusez-moi mais je n'ai pas compris cette phrase! “<…> je ne serais pas trés content que l'on détourne mon travail” Je ne vais pas vous détourner de votre travail.

Cela signifie que monsieur Raynaud n'aurait pas aimé, à ta place, faire un travail (ici ces recherches sur la division Montbrun) et que quelqu'un l'utilise sans mon autorisation pour le publier.

Citation :

Et pourquoi mon modeste travail vous intéressa?

Parce qu'il est intéressant et que nous sommes tous passionnés.

PS: Je t'ai envoyé un MP sur la question.

Merci cher Frédéric!
Pour ta question sur le forum APN.
Tu écris:
"Un exemple, le témoignage d’Aubry cité en début d'article:

« Nous avions alors dix escadrons, mille homme présents, parce que chaque compagnie formait un escadron de cent hommes. Jamais je n’ai vu notre brave 12ème chasseurs aussi beau et aussi complet. »

Cet extrait mérite d’être étudié. De quoi parle Aubry; du 12ème chasseurs ? A 10 escadrons ? De la brigade ? à 1000 hommes ?

Que sait-on par ailleurs ?
- Le 12ème chasseurs a autour de 700 hommes sous les armes selon les divers ordres de bataille (dont celui proposé dans l’article en question)
- Il a trois escadrons, donc si l’on suit Aubry,"escadron de 100 hommes", il aurait 300 hommes ? Peu conforme avec un régiment « complet ».
- La brigade en revanche a bien 10 escadrons avec 4 escadrons au 11ème chasseurs et 3 pour chacun des deux autre régiments que sont le 12ème chasseurs et le 5ème hussards (qui aurait un peu moins de 700 hommes)
- Un escadron est composé de deux compagnies.
En fait la mémoire d’Aubry se brouille. Le 12ème chasseurs a 3 escadrons à 6 compagnies d’une grosse centaines d’hommes plus un état-major et cela nous amène en cohérence avec les effectifs du régiment ce jour-là et le fait qu’il soit complet.

Mais peut-on dire ceci en généralisant: « Ils (les régiments de la division Montbrun)étaient tous malgré les pertes bien montés et au grand complet » ?
Le 11ème chasseurs est annoncé à 4 escadrons et à 691 hommes et le 12ème chasseurs à 3 escadrons et 681 hommes. Donc déjà, le 11ème chasseurs n’est pas au complet.
La remarque d’Aubry portant spécifiquement sur le 12ème chasseurs, on ne peut pas généraliser pour autant. Ceci s’explique d’ailleurs assez bien. La division Montbrun est allée combattre en Hongrie aux côtés de l’armée d’Italie, alors que le 12ème chasseurs fut détaché en amont de Vienne pour interdire toute tentative de franchissement du Danube sur un autre point. Malgré quelques accrochages il n’a pas été très sollicité et a pu bien mieux que les autres se « refaire ».

Pourquoi ces erreurs ? Aubry a 83 ans lorsqu'il rédige ses mémoires. On ne saurait lui en tenir rigueur, où en serons nous à cet âge ? Ceci impose un certain recul lorsqu'on le cite. Il commet d'ailleurs un certain nombre d'autres mélanges et inexactitudes dans son récit qui en revanche éclaire bien sur de nombreux autres points."

Oui, c'est ça! Mais il s'agit des compagnies, de la division Montbrun et pas du 12ème chasseurs ! Dans mon texte (!!!!!!) j'ai précisé ses mots.
grâce à Frédéric, j'ai compris que mon article n'est pas complet sans nombreuses précisions et les indications scéniques
en ce qui concerne Aubry, vous pouvez regarder les situations de ces régiments pour la campagne de 1809 et la campagne de 1812, pour Wagram et la Moskowa, par exemple. Ces sources confirment ces mots de Aubry!!!!!

Citation :

les situations de ces régiments pour la campagne de 1809 et la campagne de 1812, pour Wagram et la Moskowa, par exemple.

Absolument, pour le 12ème chasseurs, il entre en campagne en Russie avec 633 hommes (seuls 88 rentreront) soit une soixantaine d'hommes de moins qu'à Wagram qui se déroule après près de 4 mois de campagne en 1809.
Comme "tu l'écris" dans ton article, il y a eu un gros travail d'effectuer pour acheminer des hommes en recomplètement.

D'aprèsS.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram
Pour Wagram
le12me (718 h).
Mais pour La Moskowa, le 12 me avec 280 h!!

Oui, cher ami, tu peux regarder ces travaux sur ce sujet, les pertes du 12me pendant la Moskowa:
Dupuy R. Historique du 12e chasseurs de 1788 à 1891, d’après les archives du corps, celle du Dépôt de la Guerre et autres documents originaux. P., 1891, p. 183-184
et plus Tascher dans son journal a donné l'ordre de bataille de son régiment Regarde cette édition: Paris, 1933, p.309

Citation :

Dupuy R. Historique du 12e chasseurs de 1788 à 1891

J'ai lu cet historique au SHD il y a trois ans. Hélas il comporte beaucoup d'erreurs, mais offre un "squelette" intéressant pour élaborer un historique. Travail difficile qui m'a fait appréhender la difficulté de mettre plusieurs sources en parallèle pour essayer de trouver "une" vérité.
Exact pour de Tascher dont je crois savoir où se trouve le manuscrit. Lui ou le sous-lieutenant Ducque parle aussi de quelquechose comme 243 chasseurs au départ de Moscou au début de la retraite... Un gros escadron en fait.

Citation :

D'aprèsS.H.D. C2 675. Situation de l’Armée d’Allemagne à la bataille de Wagram
Pour Wagram
le12me (718 h).

J'avais ce chiffre sans avoir la source originelle. Le document joint à "ton" article parle de 681 hommes pour le 12ème chasseurs. Pour moi, 681 hommes s'est l'effectif du 5ème hussards. Je crois que cet ordre de bataille a été mal recopié.
Sinon, ce chiffre est parfaitement énorme au regard des trois seuls escadrons présents.
Le quatrième escadron disparu à Baylen au sein du 2ème chasseurs provisoire doit avoir été recréé et avoir pris le chemin de l'Espagne puisqu'on retrouve un escadron du 12ème à la création du 31ème chasseurs.

[quote="dups"]

J'avais ce chiffre sans avoir la source originelle. Le document joint à "ton" article parle de 681 hommes pour le 12ème chasseurs. [quote]


STOPE!!!!

D'après ce document du S.H.D.,
718 hommes pour le 12me et 681 hommes pour le 5me

Cette histoire me plaire.

Quelle ouverture mon article a préparé pour moi??????????

grâce à notre Dups, j'ai reçu l'article!
Merci Dieu , cette situation est une seule erreur de Natalia et de Tradition! j'ai expédié dans la rédaction de Tradition mes remarques.
Hélas, m'introduction .... on a supprimé comment et mes commentaires. Dans la variante primitive il y avait plus de 154

Voici le sommaire du Tradition Magazine en question

Comme d'habitude Tradition fait n'importe quoi !!!
j'ai déja donné....
donc un conseil : éviter de travailler avec eux