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 Les drapeaux en Russie

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Pique51
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MessageSujet: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 3:15

La Russie a pris de nombreux drapeaux français lors des campagnes de la Révolution ou de l´Empire. Pourtant, dans les musées à St Petersbourg (l´église de Kazan entre autres) ou à Moscou, on ne voit quasiment que des modèles type 1812.
Andolenko donne déjà une bonne liste des drapeaux qui ont été pris à partir de 1805, mais ayant écrit son livre à un moment où les relations entre la France et la Russie n´étaient pas vraiment bonnes, il n´avait pas d´informations sur le devenir de ces drapeaux.
En lisant Hollander, qui lui a écrit son livre avant la 1ière guerre mondiale, on en apprend un peu plus, entre autres la chose suivante:

"Nous n´avons pu constater l´existence, dans les diverses collections officielles russes, d´aucun drapeau de l´époque impériale du modèle distribué en 1804, sauf celle de quelques lambeaux de l´étoffe du drapeau du 124e de ligne. Suivant les archives russes, les drapeaux étrangers conservés à Moscou, au nombre de 453, furent détruits, sauf dix, par l´explosion d´une mine qui fit sauter l´Arsenal du Kremlin lors de la retraite de l´armée française en 1812." (Hollander, nos drapeaux et étendards de 1812 á 1815, p.110).

Cette information appelle deux questions et peut-être Dimitry pourrait au moins répondre à l´une.
1. est-elle exacte ? Et si non, qu´en est-il alors des drapeaux modèles 1804? Si elle est exacte, existe-t-il une liste de ces drapeaux qui auraient été détruits? Si 10 auraient survécu alors lesquels ?

2. ma deuxième question serait plutôt d´un ordre général. Pourquoi les français auraient-ils fait sauter l´Arsenal et ces drapeaux (français?) et ne les auraient pas repris pour les ramener en France? Quand on voit ce qu´ont fait les alliés en 1814 et 1815, ils ne se sont pas génés pour piller les réserves en France et faire le ménage de tous les drapeaux qu´ils ont pu y trouver pour les emporter chez eux.

merci d´avance

Pierre-Yves
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Dimitry
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 4:27

Cher ami,

Il faut tout de suite dire que tous les trophées de la guerre 1798-1807 se trouvaient dans le cabinet de l'Empereur, à l'exception de l'aigle du 4me de ligne (sa première place de la "conservation" avant la cathédrale de Kazan était l'église de la Garde à cheval), et pas d'Arsenal du Kremlin (hélas, les documents de Hollander ou bien de Detaille ne sont pas exacts, avant tout il s'agit des trophées du XVII-XVIII siècles). Au début du XX siècle ces drapeaux français et ces aigles étaient distribués par les collections des musées. En ce qui concerne l'Arsenal du Kremlin, d'après les sources de nos archives de la ville de Moscou, le gouvernement russe depuis 1807 expédiait en Arsenal les canons trophées. Ici, il y a un sérieux problème. En ce moment nous ne savons pas quels canons qui auraient été détruits par la GA. Oui, j'ai trouvé aussi les documents avec les descriptions des canons laissés de la GA à Moscou. Mais il y a une liste de tous les canons trophées avec ses caractéristiques de la période 1812-1814. ce dernier document publiera dans mon recueil des documents "Moscou pendant la campagne de 1812"
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Pique51
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 5:07

Bonjour Dimitry!

je savais que tu pourrais répondre rapidement à cette question! :-)
C´est en tout cas une bonne nouvelle qu´une telle destruction n´a pas eu lieu, ou tou du moins qu´il ne s´agissait pas des mêmes drapeaux...
En tout cas, même chez Hollander, qui pourtant est un auteur sérieux, il y a des sources à revérifier en double!

Si les trophées sont alors répartis dans différents musées, pourquoi alors des drapeaux modèles 1804 ne sont pas exposés mais seulement des modèles 1812?

très cordialement

Pierre-Yves

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La Béquille
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 5:10

Il me semble que l'aigle 1804 du 18ème de ligne orne la tombe de Kutuzov, ou je ne sais quel général russe.

Yo
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Dimitry
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 5:31

Pique51 a écrit:
Bonjour Dimitry!

je savais que tu pourrais répondre rapidement à cette question! :-)
C´est en tout cas une bonne nouvelle qu´une telle destruction n´a pas eu lieu, ou tou du moins qu´il ne s´agissait pas des mêmes drapeaux...
En tout cas, même chez Hollander, qui pourtant est un auteur sérieux, il y a des sources à revérifier en double!

Si les trophées sont alors répartis dans différents musées, pourquoi alors des drapeaux modèles 1804 ne sont pas exposés mais seulement des modèles 1812?

très cordialement

Pierre-Yves


Bonjour Pierre-Yves,

Je ne peux pas répondre pour nos conservateurs. En Ermitage je sais bien qu'il y a ton aigle du 9me Léger de 1804. Smile La petite partie des drapeaux français de 1798-1800, nous pouvons voire dans l'exposition du musée de Souvoroff et du musée de la marine en Peterbourg. Après la Révolution de 1917, la partie de ces aigles était expédiée à Moscou, aux musées du Kremlin.... C'est bizarre, n'est-ce pas? Razz
malheureusement, le thème général de ces musées du Kremlin est l'époque de XII-XVII siècles.
C'est pourquoi ces objets se trouvent aux réserves.
L'aigle du 18me de ligne est aussi aux réserves du Musée Historique
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Pique51
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 6:16

Si tu pouvais en avoir une photo, je t´en serais éternellement reconnaissant...:-)))
Je ne me souviens plus s´il y avait un drapeau modèle 1804 au musée Souvorov et je ne suis pas allé au musée de la Marine...
Sinon oui, les réserves!
Merci pour toutes ces précisions.

PY
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Mar 10 Aoû - 7:00

Pique51 a écrit:
Si tu pouvais en avoir une photo, je t´en serais éternellement reconnaissant...:-)))
Je ne me souviens plus s´il y avait un drapeau modèle 1804 au musée Souvorov et je ne suis pas allé au musée de la Marine...
Sinon oui, les réserves!
Merci pour toutes ces précisions.

PY

Au musée Souvorov il y a les drapeaux de la République.
Je déciderai de faire ça à toi
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dups
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Ven 13 Aoû - 0:48

Citation :
l'aigle du 4me de ligne (sa première place de la "conservation" avant la cathédrale de Kazan était l'église de la Garde à cheval),

Le général Bigarré qui commandait le régiment à Austerlitz en lieu et place de Joseph Napoléon qui n'avait qu'une focntion de colonel honorifique, explique dans ses mémoires que envoyé en Russie en mission après l'Empire, il avait été invité par le Grand Duc Constantin qui lui avait montré son Aigle servant de support au baldaquin de son lit (je cite de mémoire)
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Courtebotte
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MessageSujet: Re: Les drapeaux en Russie   Ven 13 Aoû - 4:28

Exact, maintenant que tu le dis, je me rappelle d'avoir lu ça dans les mémoires de Bigarré.

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"Pour les pays comme pour les peuples, la liberté est un principe de vie, le despotisme un principe de mort."
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